Welche Art von "Grün" ist Tomorrow? Rationale Nachhaltigkeit vs. Esoterik

Liebes Tomorrow-Team,

einfach mal frei heraus: kommen nach euren Maßstäben für gute Investitionen auch welche infrage, bei denen es zum Beispiel um Homöopathie geht? Welche Art von „Grün“ ist Tomorrow? Spielen grüne Projekt, die im Kern auf einer Form von Esoterik beruhen, für euch die gleiche Rolle wie zum Beispiel jene Projekte, die sich auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse mit der Bekämpfung des Klimawandels befassen? Bei der GLS sind Anbieter alternativer Heilmethoden Teil der Aktienfonds, die Bank hat eine anthroposophische Historie.Wie sieht das bei euch aus? Was sind eure Pläne und Maßstäbe in dieser Richtung?

Ich will weder Waffen noch Öl noch Atomkraft finanzieren … aber Heilkristalle und Zuckerkugeln, die nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirken, auch nicht. Bleibt ihr meine neue nachhaltige Bank? :wink:

Schon einmal vielen Dank!
der Olli

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Dieser Punkt ist mir auch sehr wichtig und der Grund weshalb ich kein Konto bei der GLS Bank habe. Die Finanzierung von anthroposophischen Projekten z.B. in den Bereichen Demeter-Landwirtschaft, Waldorfschule und anthr. Medizin durch Tomorrow wäre für mich ein Grund mein Tomorrow Konto zu kündigen. Andersrum könnt ihr sicher Kunden der GLS Bank gewinnen die bisher in den sauren Apfel beißen und deren anthroposophische Ausrichtung als kleineres Übel ansehen.

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Vielen Dank für die sehr wichtige Frage! Diese Unsicherheiten haben mich bisher immer abgehalten, zu einer rein nachhaltigen Bank zu gehen.

@Olli Danke für die Frage. Ich denke sie hat für uns zwei bzw. den Kontext Tomorrow 2 Dimensionen:

  1. Kapitalmarkt: Unsere Geschäfte finden am Kapitalmarkt statt. Esoterische handelnde Unternehmen (um mal breiter zu fassen) sind da kaum vertreten.

  2. Tomorrow Fokus: Unser Fokus liegt darauf, größtmöglichen Impact zu generieren. Den sehen wir vor allem in der Sicherung der Grundbedürfnisse (Wasser, Ernährung, Wohnen, Freiheit, Gesundheit), Naturschutz (Biodiversität und Tiere) & Fairness (gute Unternehmen, Achtung der Menschenrechte, keine Waffen, keine Korruption etc.). In diesem Sinne ist die Homöopathie im speziellen definitiv kein Favorit.

Konnte das ein wenig Licht in Deine Frage bringen?

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Moin Vinz, das klingt soweit schon einmal gut (und auf jeden Fall besser als bei den meisten anderen Banken), schließt streng genommen Esoterik aber nicht aus, sofern das Unternehmen zum Beispiel in Sachen Ernährung+Biodiversität unterwegs ist (Demeter macht das mit der Kreislaufwirtschaft ja eigentlich auch ganz gut … wenn die nur darauf verzichten würden, Mist in ein Horn zu füllen und bei Vollmond zu verbuddeln).

Aber ich nehme das erst einmal so, wie’s jetzt ist. Danke!

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Hey, kann ich dich fragen was dich daran so sehr stört? Also geht es dir darum, dass du einfach keinen Quatsch finanzieren willst oder was hat das sonst für Auswirkungen? Man könnte ja auch sagen dass sie halt ihr Horn verbuddeln sollen, solange sie ansonsten anständig arbeiten.

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Einen guten Überblick zur GLS Bank, deren Finanzierung von anthroposophischen Projekten und weshalb diese problematisch sind findet man hier:
https://anthroposophie.blog/gls-bank/

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Was das nennst du einen guten Überblick? Ich finde das ist eher Meinungsmache vom schlimmsten. Ich habe den gesamten Artikel gelesen und da ich mich in vielen Teilen davon angesprochen fühle und mich sehr viele Jahre mit den Themen auseinandergesetzt habe kann ich sagen, dass das einfach nur frei erfunden ist. In seinem FAQ schreibt der Autor, dass es nur ein Blog und seine eigene Meinung ist. Das ist keine Übersicht sondern einfach nur die Meinung eines einzelnen. Das so etwas als Informationsquelle dient ist unglaublich erschreckend.

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Das Blog mag sich da bei der Wortwahl eher schwierigen Begriffen zugeneigt fühlen, das würde ich so auch nicht machen, allein um den Dialog nicht unnötig zu vergiften. Fakt ist aber, dass speziell die Homöopathie keinen wissenschaftlichen Beleg für die Wirksamkeit hat. Da braucht man sich auch nicht persönlich angegriffen fühlen, wenn man andere, eigene Erfahrungen gemacht hat.

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Achtung, persönliche Meinung :slight_smile:
Ich weiß, hilft der Debatte nur geringfügig, da PayWall. In der Zeit Nr. 38/2020 gab es ein gutes Interview zu dem Thema. https://www.zeit.de/2020/38/homoeopathie-wirksamkeit-dzvhae-kbv-andreas-gassen-aerztin-michaela-geiger (PayWall)

Interessant fand ich an dem Artikel folgende Punkte:

  • Unumstritten ist das Thema Zeit. Da hat die Homöopathische Behandlung einfach die Nase vorne. Dass wir einfach öfters mal jemandem zum auskotzen brauchen, ist unumstritten. Ob das jetzt eine Homöopathin sein muss, will ich nicht beurteilen. Ein Psychologe würde es da sicherlich auch tun. Oftmals entstammt unser Leiden ja nicht unbedingt einer wirklich körperlichen Ursache.
  • Die Homöopathie ist im Vergleich zur Schulmedizin wenig erforscht. Das Argument des fehlenden wissenschaftlichen Beweises würde ich daher unter dem Vorbehalt gelten lassen, dass in diesem Bereich noch zu wenig geforscht wurde.

Das nur mein Senf zu dieser Debatte :slight_smile:

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Edit: Hier stand Mist…

Seit 200 Jahren den Beweis der Wirksamkeit schuldig bleiben, heißt nicht, dass es etwas nicht unerforscht ist, sondern nur, dass es nicht funktioniert… daher finde ich diese Aussage etwas komisch.

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Das habe ich so dem Artikel entnommen. Da gab es keine Widerrede des Chefs der Kassenärztlichen Bundesvereinigung.

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Ups! Hab das nicht umrissen, dass das aus dem Artikel zitiert war…

Dann nehme ich den ungläubigen Ausruf natürlich zurück!

Alles gut. Die PayWall ist da natürlich ungünstig. Ist schon etwas länger her, dass ich den gelesen habe, aber so habe ich das in Erinnerung. Ist natürlich aber immer auch eine Abwägungsfrage: Werden keine Studien durchgeführt, weil die Forschungsfragen immer ins dead-end geführt haben? Werden keine Studien durchgeführt, weil es die incentive der potentiellen Forschungsergebnisse fehlt (Monetär, Gesamtgesellschaftlicher Fortschritt/Profit etc.). Da kenne ich mich bei weitem nicht aus und würde mir nicht anmaßen, da einzusteigen. Was ich weiß: Es gibt sehr passionierte Befürworter aus beiden Lagern. Ich denke ,dass an dem Punkt die Diskussion dann aber auch weit über den Bezugsrahmen Tomorrow hinaus gehen würde. Da ist es dann sinnvoll, sich auf den dafür geeigneten Foren auszutauschen.

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Es stimmt natürlich, dass vielen Menschen gut tut, wenn man ihnen Zeit und Aufmerksamkeit gibt. Das kennt man auch aus der ersten Hilfe sehr gut.

Das ist aber nicht Homöopathie, oder? Oder werfe ich jetzt Begrifflichkeiten durcheinander? Ich assoziiere diese Art von „ich nehme mir Zeit für meine Kund:innen/Patient:innen“ mit Heilpraktiker:innen.

In jedem Fall hat diese Form der Behandlung nur die Nase vorn, weil man sie in der Regel privat zahlen muss. Wenn man zum niedergelassenen Arzt und geht anbietet, auf private Rechnung zu zahlen, bekommt man auch prima lange und flexible Termine.

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@tinuthir Fair point.

Moin Joel, leider war ich jetzt eine ganze Weile anderweitig beschäftigt und komme erst jetzt dazu, auf deine Frage zu antworten. In der Zwischenzeit hat sich der Thread hier auch schon ein bisschen verselbstständigt.

Aber zu deiner Frage: Tatsächlich habe ich erst einmal grundsätzlich die Haltung, dass jede und jeder glauben kann, was auch immer sie oder er will: ob jemand in der Kirche mit Gott spricht oder schamanistische Rituale durchführt, das ist komplett ihr bzw. sein Ding. Oder am Hinkelstein mit Odin quatschen, um hier im Norden zu bleiben.

Problematisch wird es für mich, sobald dies Auswirkungen auf die Gesellschaft insgesamt und mich persönlich hat. Dazu muss ich aber etwas ausholen:

Ich habe zum Beispiel ein Problem damit, dass ich mit meinen Beiträgen Homöopathie finanziere (was eben keinen nachweisbaren Effekt über den Placeboeffekt hinaus hat – was ja nicht heißt, dass man den Placebo-Effekt nicht nutzen soll, nur dann nennt es eben bitte auch so. Und weil 10 von 100 Studien doch einen leichten Effekt darüber hinaus finden, ist das eben noch lange kein starker Beweis), während halbwegs vernünftige Brillen oder Zahnersatz zusätzlich versichert oder privat bezahlt werden müssen – wo der Effekt, insbesondere zum Beispiel psychologisch, spitzenmäßig belegt ist (hässliche Brille oder miese Zähne können sich auf das eigene Selbstbild nachweislich massiv auswirken, ist aber natürlich auch wieder vom gefestigten Selbst und Umfeld des Individuums abhängig).

Ein bisschen Hexerei in der Landwirtschaft wie mit dem Hornmist wäre mir im Grunde auch egal, würde dem nicht die gesamte Denkweise zugrunde liegen, die eben dann auch wieder Homöopathie anwendet und diese Haltung nach außen trägt. Langfristig fördert die öffentliche unwidersprochene Unterstützung derartiger Überzeugungen, insbesondere durch öffentliche Stellen (wie zum Beispiel Krankenkassen oder Fördermittelgeber EU in Sachen bio-dynamische Landwirtschaft) eine grundsätzliche Einstellung, die empfänglich macht für sogenannte „Alternativen“. Etwas als „Schulmedizin“ zu bezeichnen meint eben schon, einen Unterschied zu machen. Da kommen wir jetzt aber so langsam ans Eingemachte: Es ist keine "Schul"medizin, es ist evidenzbasierte Medizin, die sich der gleichen überprüfbaren wissenschaftlichen Methodik bedient, auf Basis der wir Thesen zur Atomspaltung aufgestellt und überprüft haben … und am Ende steht halt ne Bombe bzw. nen Haufen strahlender Atommüll. Das nenne ich einen starken, dokumentierten und replizierbaren Beweis. Übrigens ist die Halbleiterforschung, auf deren Basis wir die Technologie bauen, entwickeln und verbessern, mit der wir sowas wie Tomorrow überhaupt erst nutzen können, auch komplett auf Basis dieser Methoden entstanden. Da hat sich keiner hingestellt und einfach behauptet: „So geht’s, beweist mir erstmal das Gegenteil“. Starke Behauptungen brauchen meiner Meinung nach starke Beweise – was ohne Beweise behauptet werden kann, das kann sonst auch ohne Beweise verworfen werden (zitiert frei nach C. Hitchens). Und nein, der Einzelfall aus dem Bekanntenkreis ist kein starker Beweis.

Eine Haltung, die diese Prinzipien infrage stellt, öffnet auf lange Sicht auch Tür und Tor für alle anderen gleichartigen Bereiche, die auf Glauben beruhen und Beweise schuldig bleiben: Horoskope und Kristalle sind da nur zwei Beispiele … und damit unterstützen solche Haltungen nicht nur eine Tendenz zur Wissenschaftsfeindlichkeit, sondern es droht auch das Handwerkszeug zu fundierter faktenbasierter Kritik verloren zu gehen. Ich bin der Meinung, dass wir als Gesellschaft grundsätzlich einander davor schützen sollten, Bauernfängern, die mit esoterischem Unsinn anderen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen, auf den Leim zu gehen. Oder beiweist mir jemand erst einmal, dass ich nicht mit der armen Seele eines toten Kindes sprechen kann … für 1000 Euro, versteht sich. (An dieser Stelle starke Empfehlung für den Zauberkünstler James Randi, der in bester Tradition von Houdini gegen Pseudowissenschaftler und vermeintliche „echte“ Magier zu Felde gezogen ist – leider schon verstorben, aber auf Youtube gibt’s noch ein paar Schätze zu finden).

Ganz wichtig: damit will ich jetzt nicht jeden Demeter-Bauern in die Impfgegner-Ecke stellen oder per se jede Form von Spiritualität oder Religiösität verteufeln. Ich werde das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Religionsfreiheit auch als überzeugter Atheist für all jene verteidigen, mit denen ich nicht einer Meinung bin.
Aber den Fakten sind unsere Meinungen egal – siehe Klimawandel. Und das ist der Grund, weshalb mir persönlich die Art von „grüner“ Bank im Falle von Tomorrow so wichtig ist.

Speziell zum Thema Homöpathie und den entsprechenden Argumenten gibt es hier noch einen lesenswerten Gastbeitrag in der ZEIT von 2017, der nicht hinter der Paywall liegt: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-09/alternativmedizin-homoeopathie-wirksamkeit-placeboeffekt-kritik

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@Olli danke für Deinen ausführlichen Beitrag und den passenden Artikel. Sind wir ganz bei Dir :slight_smile:

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Sehr spannender und interessanter Thread!

Ich will das nochmal ganz klar sagen: Wenn’s ums Geld geht schauen wir genau hin, denn meistens ist es euer Geld. Mit der Interchange Fee schützen wir nachweislich Regenwald, mit euren Zero-Gebühren kompensieren wir messbar CO2 und mit den Investments aus euren Einlagen engagieren wir uns nur in Fonds, die einen konkreten positiven Einfluss auf Umweltbelange haben. All das könnt ihr in der App en detail nachlesen. Dass die Bereitstellung unseres eigenen Investment-Produkts so lange dauert, hat genau mit dieser Sorgfalt zu tun. Wir fühlen uns den Social Development Goals der vereinten Nationen verpflichtet, die im positivsten Sinne vernünftig sind.

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