Fehlerhafte Buchungen

Hallo Vinz,

bzgl. Kommunikation haben mir (in beiden Fällen) folgende Aussagen gefehlt:

  1. „wir haben einen Fehler gemacht“
  2. „wir möchten uns entschuldigen“
  3. „wir haben unsere Prozesse überprüft und dafür gesorgt, dass so was in Zukunft nicht mehr vorkommen kann“

SMS ist dafür nicht der richtige Kanal, das wird dem Ernst der Sache nicht gerecht. Es sollte schon ein offizielles Schreiben mit Briefkopf, Kontonummer, usw. sein, entweder per Post oder als PDF per Mail.

Bzgl. Berechtigung der Forderung sehe ich es so wie die anderen Kommentare. Das Girokonto wird als Kontokorrent geführt. Nach dem (bei Tomorrow monatlichen) Rechnungsabschluss ist nach der Einspruchssicht von 6 Wochen keine nachträgliche Änderung mehr zulässig. Das ist ja genau der Sinn des Rechnungsabschlusses, Sicherheit zu schaffen, dass keine Forderungen mehr im Raum stehen.

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@dafoe danke der Rückmeldung. Ich bin da ganz bei Dir. Wir hätten das ähnlich gemacht. Allerdings muss ich hier noch mal betonen, dass die Entscheidung über die Ausführung in die Kompetenz der Solarisbank fällt. Da hatten wir letzten Endes nur ein bedingtes Mitspracherecht. Den Kanal der Kommunikation finde ich per se nicht schlecht, da über die Rufnummer eine größere Sicherheit besteht, alle betroffenen Kundinnen zu erreichen, als per Post. Ich denke da an die vielen Kundinnen, die möglicherweise umgezogen sind und vergessen haben, ihre Adresse zu ändern. Dass ein Brief natürlich seriöser daher kommt, steht außer Frage.

Nein, das stimmt so vereinfacht sicher auch wieder nicht. Die Frage im Detail wäre, ob es im Rahmen der Abwicklung von SEPA-Lastschriften auf Bankseite irgendwelche Regelungen gibt, die die zeitnahe Buchung regeln. Wenn solche Regeln existieren, könnte es sein, dass die Bank diese verletzt hat. Und selbst wenn sie verletzt wurden, heißt es nicht zwangsläufig, dass hier nichts nachgefordert werden kann. Du müsstest ggf. nachweisen, dass dir ein Schaden entstanden ist.

Die Fragen, die ich nicht beantworten kann, sind:

  • welche Vorgaben macht der Regulator für die Ausführung von SEPA-Lastschriften
  • wenn hier ein (regulatorisch relevantes) Versäumnis der Bank vorliegt, welche Rechte hat die Bank? Ist es tatsächlich eine Korrektur des Rechnungsabschlusses? Oder wird einfach in der nächsten Periode gebucht, und der Rechnungsabschluss bleibt korrekt?
  • Kontoauszug ist nicht Rechnungsabschluss. Lt. Gesetzt muss ein Rechnungsabschluss nur 1 x im Jahr erstellt werden. Viele Banken machen das bei Girokonten aber aus vielen Gründen häufiger. Üblich ist quartalsweise. Wie sieht die konkrete Situation hier aus? Lt. Solarisbank war die Buchung im Juli. Deswegen vermute ich hier tatsächlich, dass es den Rechnungsabschluss betreffen könnte, sofern es rechtliche Verpflichtungen auf Seiten der Bank gibt, Lastschriften zeitnah zu buchen.

Verbraucherschutzzentralen, ein Leserbrief an die Redaktion der Zeitschrift Finanztest … sowas wären meine nächsten Schritte, wenn ich es drauf anlegen wollte.

Kleines Update in diesem Fall: Die Solarisbank wird die Lastschriften erst am Freitag einziehen. Dadurch haben alle Betroffenen noch einmal mehr Zeit für ausreichend Deckung zu sorgen.

Sobald ich der Betrag wie in der mir zugestellten SMS abgebucht wird, muss wohl meine Rechtsschutz diesen Vorgang prüfen. Hier muss eine Versicherung seitens der Bank greifen denn es ist ein Fehler von der Bank und dessen Dienstleister. Bin gespannt was die Anwälte und Presse von dem Verhalten so halten.

Ich möchte ja hier niemanden angreifen, aber findet ihr das nicht etwas schmarotzerhaft, hier gegen den Einzug des Geldes vorgehen zu wollen? Möchtet ihr wegen eines Fehlers, der euch zu spät auffällt, eine große Summe Geld verlieren?
Welcher Schaden ist euch denn entstanden? Ihr habt unrechtmäßig zu viel Geld auf dem Konto gehabt und das wird nun korrigiert. Ich sehe da absolut kein Problem und kann hier wirklich nur kopfschüttelnd mitlesen. Geht einfach mal in euch und überlegt mal, auf der anderen Seite zu stehen.

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Das sehe ich ein wenig anders. Was würdest du denn machen, wenn dich nach vier Monaten Aldi anschreibt und sagt, dass man dir an der Kasse 5 € zu viel Wechselgeld gegeben hat und du das jetzt zahlen sollst? Vermutlich würdest du erst einmal klären ob das in Ordnung ist, oder?

Ein etwas banaler Vergleich, aber ich glaube man sieht worauf ich hinaus möchte. Es gibt hier seit Monaten immer wieder mal Berichte von fehlerhaften Buchungen, verschwundenen Überweisungen und nicht aktuellen Kontostände.

Wenn man sich nicht mal mehr auf seine Kontoauszüge verlassen kann, auf was denn dann?

Irgendwann muss man auch mal für seine Fehler gerade stehen, deshalb ist es durchaus legitim mal zu prüfen, ob dieses Vorgehen so in Ordnung ist. Wenn ja, gibt es ja kein Problem aber einfach alles hinzunehmen sollte man auch nicht.

Vielleicht wird das Thema ja endlich mal zum Anlass genommen, diese Fehler endlich mal zu korrigieren.

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Ich denke, man kann hier zwischen Moral und Recht ganz gut unterscheiden. Ich glaube es wird niemand widersprechen, wenn ich sage, dass man seine Rechnungen begleichen sollte. Fehler passieren, ganz gleich auf welcher Seite (ihr vergesst ja vielleicht auch mal eine Rechnung zu begleichen) und wer Geld ausgibt, sollte auch die entsprechende Rechnung begleichen. Rechtlich gesehen mag es da bei einer späten Rechnungsstellung einen Anspruch geben. Wenn das so ist, können Menschen diesen Anspruch natürlich wahrnehmen. Halte uns gerne auf dem Laufenden, was da bei der Prüfung herauskommt @liamvanbogh.

Ich sehe das schon etwas stärker so wie @Prompto. Natürlich will ich mich nicht illegal bereichern, aber nach irgendeinem Zeitraum gehe ich halt davon aus, dass mein Kontostand mein Kontostand ist. Ich plane meinen Alltag, mein Leben, meinen Urlaub, meine Anschaffungen danach.

Ich kann nicht akzeptieren, wenn ein Unternehmen, dessen Geschäft der Umgang mit Geld ist, zu mir sagt, ich müsste für dieses Unternehmen noch mitdenken, um Alltag, Leben, Urlaub, Anschaffungen finanziell planen zu können.

Klar hängt es auch vom Betrag ab. 5 Euro kann man halt auch nachzahlen, da würde ich (ganz persönlich) gar nicht groß rumeiern. Aber wenn nach X Monaten jemand sagt, dass meine Lastschrift für die Heizungsreparatur, die möglicherweise einen vierstelligen Betrag darstellt, noch abgerechnet werden muss, dann empfinde ich das schon als schwierig. Natürlich hatte ich das Geld mal parat, sonst hätte ich die Reparatur nicht beauftragen dürfen. Und natürlich hätte ich das Geld bereit halten und nicht für was anderes ausgeben sollen.

Aber wie lange? Wann kommt der Zeitpunkt, wo ich davon ausgehen darf, dass das Unternehmen, das, wie gesagt, literally den Job hat, sich um die Abwicklung meiner Finanzen zu kümmern, seinen Job auch gemacht hat?

Ich sehe da das Unternehmen in der Pflicht. Es verdient ja an mir Geld, da soll es auch die Verantwortung für seine Hauptaufgabe bitteschön selbst übernehmen.

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Bei aller Liebe, aber da bist du wirklich auf dem Holzweg. Also die Sache ist doch ganz einfach, eine SEPA-Lastschrift MUSS ja nicht an Tag X eingelöst werden. Also telefonier lieber vorher mal in Ruhe mit deiner Rechtschutzversicherung, die werden dir den Zahn schon ziehen.

Was ich aber noch VIEL wichtiger finde ist die Frage: Hat denn keiner mehr seine Finanzen in Griff? Ich kann aus dem Stand raus alle 20 Abbuchungen pro Monat von meinem Konto sagen und wann die abgebucht werden. Wie kann das einem denn nicht auffallen, wenn da eine Lastschrift nicht kommt? Ich bin manchmal wirklich verwundert. Wenn ich eine SEPA-Lastschrift mache, gucke ich auch ob die wirklich kommt um dann auch abzugleichen, ob dort denn der richtige Betrag abgebucht wurde. Der eine oder andere sollte sich glaube ich mal ein Haushaltsbuch anlegen und seine Finanzen ordentlich dokumentieren.

Und ganz von allem abgesehen: Die Solarisbank kommt ja auch nicht nach zwei Jahren mit „Hups, hier wäre eine Forderung“, sondern nach dreieinhalb Monaten. Das ist doch ein sehr(!) überschaubarer Zeitraum.

Beste Grüße,
gummi

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Ich gebe dir da Recht. Ich fände es aber durchaus interessant, sich mal konkrete Fragen in diesem Zusammenhang genauer anzusehen:

  • Gibt es regulatorische Pflichten für die Ausführung von SEPA-Lastschriften? Genauso wie es gesetzliche Vorgaben gibt, wie reguläre Überweisungen auszuführen sind, gibt es ggf. ein vorgeschriebenes Verfahren für den Geschäftsvorfall SEPA-Lastschrift. Buchungsfristen könnten durchaus Teil einer solchen Vorgabe sein.

  • Welche Auswirkung hat das nun auf den Rechnungsabschluss? Banken sind verpflichtet, mit dem Rechnungabschluss korrekte Saldenmitteilungen zu leisten. Daraus ergibt sich wiederum für den Kunden die Pflicht, den Rechnungsabschluss zu prüfen und Beanstandungen fristgemäß mitzuteilen. Ansonsten gilt der Rechnungsabschluss als akzeptiert. Wenn nun Punkt 1 gegeben wäre – und die Bank bei der Buchung der Lastschrift die gesetzlichen Vorgaben nicht eingehalten hat – welche Auswirkung hat das dann auf einen ggf. fehlerhaft ausgestellten Rechnungsabschluss, und kann sie dann hier zu Lasten des Kunden etwas nachfordern, was im verbindlichen Rechnungsabschluss nicht berücksichtig war?

Die genaue Antwort kann ich dir darauf nicht geben, wahrscheinlich das Thema so speziell das man hier extra Bankrechtler anheuern müsste. Aber auf der anderen Seite ist das Thema ganz einfach:
Im schlimmsten Fall für die Solarisbank wird aus der verzockten SEPA-Lastschrift eine Forderung von Solaris gegen Kunden und nicht mehr Abbsuchende Firma gegen Kunden. Diese Forderung hat Fristen, idR Jahresende plus zwei oder drei Jahre.

Ich weiß auch gar nicht über was nun ewig diskutiert wird. Man hat eine Diensleistung/Produkt erhalten, wusste das das per SEPA-Lastschrift beglichen werden muss, das Geld wurde nicht abgebucht und man hat es ignoriert oder seine eigenen Finanzen verzockt und es nicht bemerkt. Fehler passieren. Solaris hat nun mit Vorlauf die Abbuchung angekündigt und zwar auf dem Weg, wie Tomorrow Nutzer Ihr Konto verwalten: per Smartphone.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen.

Beste Grüüße,
Patrick

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Absolut, für mich ist die Frage eher akademischer Natur.

Es wird ja oft über Überweisungslaufzeiten gesprochen. Hier wissen wir, welche Frist der Gesetzgeber für die Bearbeitung gesetzt hat: einen Bankarbeitstag. Im Alltag klappt das häufig, aber nicht immer. Wenn die Commerzbank mal wieder einen ihrer Ausfälle zum Monatsende hat zum Beispiel. In der Regel hat das keine Folgen, dauert es halt einen Tag länger oder so. Aber als Kunde kann man da jetzt nicht automatisch Schadensersatzansprüche ableiten.

Jetzt bin ich kein Jurist. Hierzu folgendes:

Das ist ja jetzt schon der Fall. Wir wissen ja, dass die Lastschriften gegenüber den Lieferanten beglichen sind. Aber welche Fristen für diese Forderungen es gibt? Das ist der Knackpunkt. Wenn es – ähnlich wie bei SEPA-Überweisungen eine gesetzliche Anforderung gibt, diese z.B. in einem Bankarbeitstag zu buchen – läge es dann nicht nahe, dass eine Bank beim Versäumen dieser Vorgabe durch eigenes Verschulden und nach vorlegen eines Rechnungsschlusses, der eine rechtsverbindliche Salden- und Forderungsmitteilung darstellt, diesen Fehler nicht in jedem Fall ausschließlich zu Lasten des Kunden korrigieren kann?

Vielleicht vorneweg, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich bin nicht betroffen von verspäteten Lastschriften und habe auch mein Konto soweit im Griff, dass eine verspätete Lastschrift kein Problem für mich wäre.

ABER.

Das ist sehr schön und vorbildlich. Nur, weil das bei dir so der Fall ist, heißt das aber noch lange nicht, dass das bei allen anderen Leuten auch so ist. Deine Forderung, man müsse sowas selber im Griff haben, mag akademisch/formal korrekt sein, wird aber der Lebensrealität vieler Leute einfach nicht gerecht.

Hier schreibst du, wie man Benachrichtigungen in Android bei Geräteherstellern sicherstellen kann, die aggressives RAM-Management betreiben. Da könnte ich, ganz polemisch, jetzt auch sagen „Hat denn keiner mehr seine Apps im Griff? Wozu überhaupt Benachrichtigungen, das gab es doch früher auch nicht? Warum kann nicht einfach jeder jeden Tag seine App öffnen und gucken, was auf dem Konto passiert ist? Ich bin manchmal wirklich verwundert.“

Das hilft aber dem Dialog nicht weiter. Fakt ist, dass es eine Erwartungshaltung an Finanzdienstleister gibt. Dieser Erwartungshaltung müssen sie gerecht werden oder halt die Konsequenzen (in diesem Fall: Beschwerden) aushalten und sich ggf. überlegen, wie sie zukünftig damit umgehen. Dein Einwand gegen diese Beschwerden ist ein Gesprächskiller, der dem konstruktiven Dialog nicht zugute kommt, darum finde ich ihn unpassend und unangemessen.

Ansonsten kann man die von dir genutzte Logik missbrauchen, um quasi jedes Gespräch über jedes Thema abzuwürgen. „Bei mir klappt doch alles.“ Da fehlt aus meiner Sicht die Empathie für die Schwierigkeiten anderer Leute.

Zumal die späten Lastschriftabbuchungen historisch nicht das einzige Problem sind oder waren. Doppelte Abbuchungen bei Pocket-Überweisungen, späte Geldeingänge und diverse andere Themen führen einfach dazu, dass die Anzeige des Kontostandes für manche Kund:innen einfach nicht zuverlässig war. Und das ist einfach ein Problem, egal, ob du persönlich davon betroffen bist oder nicht.

Darum meine Bitte: Sprich den Leuten nicht die Validität ihrer Probleme mit dem Konto ab.

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Es geht doch gar nicht darum, dass man sich nicht beschweren darf. Klar ist das nervig und die Leute verlieren das Vertrauen. Dafür gab es schon genug Probleme in der Vergangenheit. Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied zwischen einer Beschwerde (und eventueller Kündigung des Kontos o.ä.) und einem regelrechten Verweigern des Zahlens der eigenen „Schulden“ (was ich jetzt mal annehme, wenn hier gleich Anwälte eingeschaltet werden sollen).

Dann würde ich herzhaft lachen und den Brief wegwerfen. Weil das natürlich völliger Quatsch ist. Eine Sache ist klar nachweisbar (die Thematik dieses Threads) und eine nicht (dein Beispiel).

Und hier ist der Haken. Gehen wir mal von der von dir und anderen angesprochenen Grundprobematik aus, dass man mittlerweile das nun geforderte Geld nicht mehr hat.
Fall 1: Kleiner Betrag (z.B. 5€, die wurden ja von dir und Prompto als Beispiel gewählt). Da sind wir uns hoffentlich einig, dass das jeder begleichen könnte und das Argument nicht greift.
Fall 2: Großer Betrag (Heizungsreparatur, sagen wir mal 1000€). Hier greift dann, meiner Meinung nach, das Argument von gummipunkt, dass man seine Finanzen im Blick haben sollte. Wer nicht merkt, dass ein so großer Betrag nicht abgebucht wurde, hat vermutlich gar keinen Überblick über seine Finanzen. Alle anderen hätten dann entweder den Support kontaktieren, oder das Geld (in der Hoffnung, dass die Bank es nie merkt) zumindest vorhalten sollen.

So ein Zufall. Heute ist das hier zu lesen. Ich poste es hier, vielleicht hilft es den Betroffenen bei der Abwägung etwaiger Ansprüche.

@Turbotomate Da stimme ich dir grundsätzlich zu.

Aber noch viel eher sollte das Problem auf Seiten der Bank ja gar nicht erst passieren. Da sind wir uns sicher ebenfalls einig.

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Hier ist ja der Unterschied, dass N26 nix bezahlt hat, also die Kunden säumig waren.

Bei Solarisbank wurden die Beträge ja tatsächlich überwiesen, nur eben nicht bei den Kunden belastet. Oder erinnere ich mich da falsch?

Ja, das ist im Artikel ja auch beschrieben. In der Schadensersatzforderung geht es aber um den Schaden, den der Kunde wegen der fehlerhaften Buchung direkt im Zusammenhang mit der Bank erlitten hat (z.B. weil sein Konto über einige Zeit nicht gedeckt war), nicht um den Schaden, der aus einer unbezahlten Rechnung wegen der nicht eingelösten Lastschrift erstanden ist.

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Ein Update zum Thema Kontoauszüge:
Die am Freitag abgebuchten Lastschriften sind auf dem Kontoauszug im November gelistet. Die Auszüge der vergangenen Monate bleiben also unverändert.